Հարցազրույց Գալա Թիվիին, հունիսի 8, 2014 թ.

Հարցազրույցը կարող եք դիտել այստեղ:

Ոչ ամբողջական տեքստի օրիգինալն այստեղ է:

Տեքստը կրկնվում է ստորև.

ԳԱԼԱ-ի զրուցակիցն է հրապարակախոս, Եվրասիա համագործակցություն  հիմնադրամի տնօրեն Գևորգ Տեր-Գաբրիելյանը:

Սերժ Սարգսյանը Էրդողանին հրավիրեց Հայաստան՝ 2015-ի ապրիլի 24-ին Ցեղասպանության 100-ամյա տարելիցին մասնակցելու: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչ արդյունք կարող է տալ այս քայլը:

Էրդողանը կամ կհամաձայնի, կամ ոչ, ինձ թվում է, որ տվյալ պահին հավանական է, որ ոչ, որովհետև իր երկրում ներքին իրադրությունը կխանգարի, և նաև նա կարող է այդքան էլ չուզենա ցեղասպանություն բառը օգտագործվող արարողությանը ներկա լինել, որքան էլ, որ նա այս տարի առաջին անգամ Թուրքիայի պատմության մեջ ցավակցություն մաղթեց հայ ժողովրդին, բայց խուսափեց ցեղասպանություն բառից, իսկ Սերժ Սարգսյանին ինձ թվում է դա պետք է, որովհետև նա փորձում է վերակենդանացնել ինչ-որ Հայաստան-Թուրքիա շարժում դիվանագիտական երկխոսության, հարաբերությունների վերաբերյալ և դա ի հակակշիռ մնացած ասպարեզների։ Քաղաքագետները գնահատում են, որ Հայաստանը արտաքին քաղաքականության ասպարեզում անհաջողություններ է ապրում, իսկ եթե այդ ասպարեզում երկխոսություն առաջանա, դա միավորներ կբերի այս կառավարությանը, իսկ եթե Էրդողանը հրաժարվի, դա կարելի է ներկայացնել դրական իմաստով, որ տեսեք թուրքերը, Էրդողանը ինչպես միշտ հրաժարվում են:

Թուրքիայում վերջին շրջանում բուռն իրադարձություններ են տեղի ունենում,

առաջիկայում էլ ընտրություններ են: 

Դրանք ինչպե՞ս կարող են ազդել հայ-թուրքական 

հարաբերությունների վրա:

Թուրքիայի կառավարությունը տվյալ պահին շատ անհանգստացած է դեպի 2015 շարժվող իրադրության մեջ իրադարձությունների ուժգնացմամբ, Ցեղասպանությունը ճանաչելու ճիգերով, ցեղասպանությունների մասին խոսակցությունների քանակով աշխարհով մեկ և սփյուռքի դերակատարմամբ այդ ասպարեզում։ Էրդողանը արդեն ասել է, որ հայկական սփյուռքը իրենց նախկին քաղաքացիների՝ Օսմանյան Թուրքիայի, Թուրքիայի նախկին քաղաքացիների սերունդներն են, և հրահանգ է տվել Թուրքիայի դեսպաններին, որ իրենց բոլոր միջոցառումներին հրավիրեն նաև հայկական սփյուռքին, դա եղել է մի երկու տարի առաջ: Թուրքիան հայկական հարցի նկատմամբ ունի երկու մոտեցում, մեկը Հայաստան-Թուրքիա հարաբերություններն են, մեկը Թուրքիայի պատմությունը, Ցեղասպանությունը և դրա հետ կապված հայ ժողովրդի, հայ էթնոսի հետ Թուրքիայի հարաբերությունները: Այդ երկրորդ հարցում նրանք փնտրում են, փորձում են գտնել ինչ-որ ձևով, տարբեր ձևերով, որպեսզի այդ հարցը հաղթահարվի, ինչ-որ իմաստով, որպեսզի սփյուռքը, հատկապես արևմտյան երկրներում գտնվող, որոնց լոբբիստական կարողությունները Թուրքիային շատ անհանգստացնում են, ինչ-որ իմաստով հանդարտվի։ Դրա համար կարող է և Թուրքիայի քաղաքական վերնախավը ևս մի քանի եկեղեցիներ և կամ հին հայկական ճարտարապետական կառույցներ վերականգնի, բայց դա վերնախավի մոտեցումն է, կա նաև քաղաքացիական հասարակության մոտեցում, որտեղ կան հարյուր հազարավորներ, եթե ոչ միլիոնավորներ, որոնք այս վերջին տարիներին անձամբ ճանաչել են Ցեղասպանությունը, տոգորվել են այդ ողբերգական դեպքերով, իրենց պատմության, իրենց ընտանիքի պատմության մեջ ինչ-որ բան են հայտնագործել, որը այս կամ այն կերպ առնչվում է Ցեղասպանությանը, օրինակ շատերը իմանում են, որ իրենց տատը թաքնված հայ էր: Այդ շարժումը զարգանում է Թուրքիայում և այն որոշակի իմաստով, նույն այն քաղաքացիական շարժումների պոպուլյացիան է, ինչ որ, ասենք, Գեզի պուրակի դեպքերին էր մասնակցում, որը երիտասարդ է, կրթված է, արևմտյան կողմնորոշում ունի, ազատություններ է ուզում, ժողովրդավարություն: Այդ նույն խումբը ուզում է նաև իր պատմությունը ավելի լավ ճանաչել և այդ պատճառով էլ այդ հարցով մտահոգված է, թե ինչ կատարվեց հայերի հետ։ Դրան գումարած նաև քրդերը, որոնք Թուրքիայի տարբեր՝ նախկին հայաբնակ շրջաններում ապրում են և պատրաստ են ճանաչել, հիշել, հաճախ ասում են՝ մեր նախնիները ձեզ հետ շատ վատ վարվեցին, բայց դա այն պատճառով էր, որ մեր նախնիները կիսագրագետ էին և նրանք ենթարկվեցին վերևից՝ կառավարության կողմից եկող պրովակացիաներին, այսինքն այդ ընթացքը գնում է ժողովրդի մեջ այնտեղ։

Պարոն Տեր-Գաբրիելյան, մայիսի 29-ին մայրաքաղաք Աստանայում Ռուսաստանի, Բելառուսի և Ղազախստանի ղեկավարները ստորագրեցին Եվրասիական տնտեսական միության մասին պայմանագիրը: Մինչ պայմանագրի կնքումը անգամ միության անդամ երկրները չէին թաքցնում փաստը, որ միության ներսում ամեն ինչ հարթ չէ, պայմանագրի ստորագրումը ենթադրում է, որ բոլոր կոնֆլիկտները լուծված են :

Իմ պատկերացրածով կոնֆլիկտներ ասածը այնքան էլ ճիշտ չի լինի։ Հիմա, եթե վերցնենք Եվրամիությունը, այնտեղ ժամանակին կար ավելի քիչ անդամ, հիմա, եթե չեմ սխալվում, 28 անդամ երկրներ կան, և հենց վերջին ընտրություններն էլ ցույց տվեցին, թե այդ իմաստով որքան կոնֆլիկտներ կան, բայց միևնույն ժամանակ դա հսկայական միջպետական գործող կառույց է։ Այդ երկրները ձև են գտնում, որպեսզի որոշում ընդունեն, չնայած տարբեր շահերին, որ իրենք ունեն։ Նույնը այստեղ է լինելու, կոնֆլիկտ առաջանում է այն դեպքում, երբ Ռուսաստանը ուզում է Բելառուսին պարտադրել իր գերիշխանությունը, եթե եռամիասնություն մնա, քանի դեռ նրանք երեք անդամներ են և նրանց ինքնիշխանությունը Ռուսաստանը չփորձի խախտել, փորձեն երեքով ընդհանուր լեզու գտնել,ապա դրանք ոչ թե կոնֆլիկտ, այլ լուծվող հակասություններ կդառնան։

Ճիշտ, թե սխալ, բայց հատկապես Ռուսաստանը սկսեց Եվրասիական միությունը ընկալել որպես հակակշիռ արևելյան գործընկերությանը և եվրոպական և արևմտյան կառույցների ուժեղացմանը այս տարածաշրջանում։ Եթե ԵՏՄ-ը տնտեսական, ինչպես նաև այլ ասպարեզներում համագործակցության համակարգ պատկերացնեինք, ապա դա շատ նորմալ և ուրախալի փաստ է, և ի վերջո կարելի էր պատկերացնել դրա միավորումը Եվրամիության կառույցների հետ՝ ընդհանուր ինչ-որ կամուրջներ ստեղծելը, և ինչպես Պուտինն է ասել իր, իսկ Ստեֆան Ֆյուլեն՝ Եվրոպայի կողմից վերջնական հեռանկարը Լիսաբոնից մինչև Վլադիվոստոկ ընդհանրական մի տարածք ստեղծելն է։ Բայց քանի որ այդ հաշիվների մեջ մտավ գեոքաղաքականությունը՝ ուժի քաղաքականությունը, հիմա Եվրասիական միությունը ավելի շատ ընկալվում է որպես Ռուսաստանի ցանկություն՝ ստեղծելու ինչ-որ գործընկերների խումբ, որոնց հետ միասին նրանք հակակշռում են արևմուտքին։ Դա լրիվ ուրիշ ծրագիր է, եթե ռազմական նպատակ էլ չունի, բայց ՆԱՏՕ-ի պես է ընկալվում, դա ալիանս է՝ համախոհների խումբ, որոնք դեմ են ինչ-որ մեկին, ոչ թե ինչ-որ բանի կողմ են, ավաղ այդ սցենարը տխուր տարբերակ է, բայց տվյալ պահին մենք տեսնում ենք, որ այդ տարրերը ավելի ու ավելի են նշմարվում Ռուսաստանի քաղաքականությունից, հատկապես Ուկրաինային եթե նայենք, և այդտեղ Բելառուսի և Ղազախստանի դերը պիտի լինի հակակշռող, և ես համոզված եմ, որ արդեն կա, և Բելառուսը՝ Լուկաշենկոն, և պարոն Նազարբաևը փորձելու են իրենց երկրների ինքնիշխանությունը և շահը պահպանելով՝ հակազդել Ռուսաստանի նկրտումներին՝ այդ ալիանսին տալ ինչ-որ ռազմաքաղաքական տարր։

Անդրադառնանք Հայաստանի անդամակցությանը միությանը: Նույն օրը Ղազախստանի նախագահը պահանջ դրեց Հայաստանի առաջ, ըստ որի`

ՀայաստանըԵվրասիականտնտեսական միությանը կարող է անդամակցել միայն ՄԱԿ կողմից ճանաչված սահմաններով: 

Ակնարկը վերաբերում էր նրան, որ Հայաստանը կանդամակցի առանց ԼՂՀ: 

Կարո՞ղ է նման  նախապայմանը  ստիպել, որ Հայաստանը վերանայի 

անդամակցելու իր որոշումը:

Ես համարում եմ, որ Հայաստանը պիտի նախապես խորապես վերանայած լիներ իր քայլերը և ընդհանրապես փորձեր չընդգրկվել կամ ընդգրկվեր այլ ձևով: Կարճ ասած՝ իմ քննադատական վերաբերմունքը դեպի Հայաստանի կառավարությունը կայանում է նրանում, որ առանց հստակ հաղորդագրություն տալու Եվրոպային, որ կարող է դուրս ցատկեն գնացքից, 3.5-4 տարի ծախսեցին՝ պատրաստելու համար ասոցացման համաձայնագիրը և հետո հանկարծակի դուրս ցատկեցին: Դա է խնդիրը, ոչ թե այն, թե ուր կմտնեն, որովհետև դա արդեն բանակցողի կարողություններից է կախված։ Մի օրինակ բերեմ. երկար տարիներ հայկական գործիչները հայտարարում էին՝ եկեք փորձենք անել «և… և…» քաղաքականություն, Եվրոպան ասում էր՝ ոչ, անհնարին է և ճիշտ էր ասում։ Ուկրաինայի դեպքերից հետո, երբ նույնիսկ այդ դեպքերը իրենց գագաթնակետին չէին հասել, հանկարծ նույն Եվրոպան ասաց, որ ի վերջո հնարավոր է, գուցե Ուկրաինան կնքի ասոցացման համաձայնագիր առանց խորը և համապարփակ ազատ առևտրի համաձայնագրի մասի, իսկ մաքսայինով գնա Ռուսաստանի հետ, իսկ հետո դեպքերը զարգացան այնպես, որ դա էլ դարձավ ոչ ակտուալ։ Բայց Ուկրաինան մեծ է, խոշոր է, կարևոր է Եվրոպայի համար, դրա համար Եվրոպան շատ արագ գնաց այդպիսի կոմպրոմիսի, եթե մենք լավ բանակցողներ լինեինք և լրջորեն հասկանայինք, որ Ռուսաստանը մեզ ինչ-որ մի պահի թույլ չի տալու մտնել ասոցացման պայմանագիր, միգուցե Եվրոպային դա ավելի լավ բացատրած լինեինք։

Վերադառնալով նրան, թե ինչ կատարվեց Աստանայում, Ղարաբաղի հարցը ընդգրկվեց, այստեղ մի ուրիշ հարց կա, բանն այն է, որ Հայաստանը գտնվում է մի շարք միջազգային համաձայնագրերի մեջ 90-ականներից սկսած, իր անկախության պահից սկսած, և ոչ մի միջազգային միջպետական համաձայնագրում, որքան ես տեղյակ եմ, բացի մի դեպքից, Լեռնային Ղարաբաղը ներկա չէ: Միակ դեպքը 1994-ի մայիսին կնքված հրադադարի պայմանագիրն է, երբ ԼՂ-ն, Հայաստանը և Ադրբեջանը միասին դա վավերացրին: Բայց մյուս կողմից ես զարմանում եմ, որ մեր հասարակությունը, ապրելով այս երկրում, աշխատելով, զարգանալով, երբևէ ուշադրություն չի դարձրել այն հարցին, որ Լեռնային Ղարաբաղը իրոք դուրս է ցանկացած միջազգային ոլորտից, որոնցում Հայաստանը ընդգրկված է, և միջազգային ծրագրերից, բացի մի շարք շատ փոքրիկ բացառությունների, բացի այն հումանիտար օգնությունը, որ ամերիկյան սենատն է հատկացնում բյուջեից, շատ քիչ կան միջպետական, պետական ինչ-որ ծրագրային, համակարգային մոտեցումներ, որոնք ընդգրկում են ԼՂ-ը։ Միայն հասարակական մակարդակով ոչ կառավարական ծրագրեր են, այն էլ շատ քիչ։ Դա բացարձակապես նորություն չէ, եթե հիմա մեկը աշխատում է որևէ միջազգային կազմակերպությունում, լինի դա ամերիկյան օգնության կազմակերպությունը կամ ՄԱԿ-ը կամ համաշխարհային բանկը կամ ԵՄ գրասենյակը, և նրանք ծրագրեր են անում Հայաստանում, պարզ է, որ այդ ծրագրերը որքան էլ նպատակահարմար լինի, չնչին բացառությամբ, երբևէ չեն ընդգրկում ոչ Ղարաբաղը, ոչ ղարաբաղցիներին, եթե միայն նրանք չգան Հայաստան և Հայաստանում բնակվող չլինեն։ Այդ մարդիկ իրենց աշխատանքով համաձայնել են այդ կոմպրոմիսին, և այն պետական գործիչները, որոնք այդ պայմանագրերը կնքում էին ժամանակին, համաձայնել են այդ կոմպրոմիսին, և հանկարծ հիմա հարց է առաջանում, դա զարմանալի է, պրոբլեմը շատ ավելի խորն է, քան այն, ինչ տեղի ունեցավ Աստանայում այդ օրերին, պրոբլեմը այն է, թե ինչ պետական վերաբերմունք կա դեպի Լեռնային Ղարաբաղը, արդյո՞ք ճիշտ է այն թեզը, որ այսպես բարձիթողի վիճակում, կիսագաղտնի, թողնելով, որ ով ուզում է այնտեղից դուրս գաղթի, սփյուռքից ամեն տարի փող հավաքելով, Հայաստան համահայկական հիմնադրամի միջոցով, բյուջեից ինչ-որ հատկացումներ հատկացնելով՝ մի կերպ Ղարաբաղը կպահենք, արդյոք դա էր հեռանկարը, երբ պատերազմը տեղի էր ունենում, թե՞ մենք ուրիշ բան էինք պատկերացնում, որ քսան տարի հետո կլիներ։

Սերժ Սարգսյանը, արդեն Հայաստանում արձագանքելով Նազարբաևի ասածներին, հայտարարել է, թե «Իսկ ո՞վ է ասել, որ մենք Ղարաբաղով ենք մտնելու Մաքսային միություն: Այդպիսի բան չի եղել և չի էլ կարող լինել, որովհետև Ղարաբաղը գոնե մեր օրենսդրությամբ, գոնե մեր պատկերացումներով Հայաստանի մաս չէ այսօր կազմում», այս պարագայում ձեզ համար հասկանալի՞ են, թե որոնք են անվտանգության այն հիմնավորումները, որոնց հղում անելով էլ Սերժ Սարգսյանը հայտարարեց Մաքսային միություն մտնելու մասին, չնայած որ միությունը տնտեսական է:

Ժողովրդական քննադատական մակարդակով հաճախ ասում են, որ դա Սերժ Սարգսյանի կամ իր իշխանության անվտանգության մասին է խոսքը, ես էլ այդպես կասեմ, բայց հաշվի առնելով, թե ինչ է տեղի ունենում Ուկրաինայում, ինչ է տեղի ունենում Աբխազիայում, ինչ տեղի ունեցավ 2008 թվականին ռուս-վրացական պատերազմի ժամանակ, մենք տեսնում ենք, որ սա արդեն տենդենց է։ Տենդենցն ինչումն է կայանում, որ Ռուսաստանը լինի դա, թե ով, բայց հիմնականում տվյալ պահին Ռուսաստանը կարող է որոշակի միջոցներով ազդել և խարխլել իշխանությունը տվյալ երկրում, իսկ երբ իշխանությունը խարխլվում է, որքան էլ երկիրը պինդ լինի, ամուր լինի, այն սկսում է տատանվել, նույնիսկ եթե անարդար իշխանություն է խախտվում, վերցնենք Իսպանիայի օրինակը, հենց այս օրերին թագավորը հայտարարեց, որ որոշել է հրաժարական տալ և իր տղային է առաջարկում և ինչու է նա ասում, թե մենք գտանք պատմականորեն հարմար պահ, որ այս օրերին ամենաճիշտն է դա անել, որ փափուկ լինի, և պրեզիդենտը ասում է՝ ես խնդրում եմ պառլամենտը հաստատի դա, որ տղան կլինի հաջորդը, այսինքն նույնիսկ Իսպանիան՝ այդ ապահով երկիրը, որի վրա ոչ մեկը ոտնձգություն չի անի, նույնիսկ, եթե նրանք մի քանի օր թագավոր չունենան, բայց երբ որ իշխանության այդ կապը մի պահ կտրվում է, անվտանգության հարցը շատ է կարևորվում։ Մեր տարածաշրջանում կարելի է ասել, որ 2008 թվականի մարտի մեկից հետո մի կոնսեսուս կա, որը չգրված է, որը Րաֆֆի Հովհաննիսյանի շարժումը նույնպես ցույց տվեց, որ մենք իշխանափոխության ձգտելու ենք օրինական և ոչ արյունոտ ճանապարհով, մենք չենք ուզում ցնցում, որովհետև դա շատ թանկ արժե այս կոնֆլիկտների և չլուծված վիճակում։ Այդ կոնսեսուսը շատ օգուտ է նրանց, ովքեր տվյալ պահին իշխանության են, բայց մյուս կողմից դա ճիշտ ու միակ տարբերակն է այս երկրի համար, մենք չենք ուզում Ուկրաինայի տարբերակը։ Հաշվի առնելով դա՝ մենք տեսնում ենք, որ եթե Սերժ Սարգսյանին ասել են, օրինակ, եթե դուք չմտնեք ՄՄ, մենք այնպես կանենք, որ ձեր երկրում խժդժությունը ուժեղանա և ձեր իշխանությունը վտանգվի, և նա դրա պատճառով է ընդգրկվել, դա ոչ միայն նրա անձնական շահն է և իր կլանի և իր կուսակցության, դա նաև երկրի շահն է, որ ուրիշը չմիջամտի այդ իշխանափոխությանը և այդ խժդժությունները չկազմակերպվեն։

Այս պայմաններով ԵՏՄ-ին անդամակցելու որոշում ընդունելուց հետո, դուք ի՞նչ հնարավոր տարբերակներ եք տեսնում, ինչպե՞ս կարող է կազմակերպվել Հայաստան-ԼՂՀ ապրանքաշրջանառությունը:

Ձևական մի հատ մաքսակետ կդնեն ԼՂ-ի մոտ, եթե ինչ-որ ԵՏՄ-ից ստուգողներ են գալիս, ցույց կտան, որ այդ մաքսակետը շատ լավ աշխատում է, իսկ սովորաբար դա կլինի, ինչպես որ միշտ լինում է, դա մի տարբերակ։ Այստեղ պետք է հաշվի առնել այլ տարբերակ, որքան որ ճնշում են ժողովրդին, այդքան երկրորդ իրականությունը ավելի է զարգանում, օրինակ ԽՍՀՄ-ի ժամանակ էր այդպես, երբ ճնշում էին, բայց նաև սպանում էին, ոչինչ չէր զարգանում, բայց երբ որ ճնշում էին, բայց չէին սպանում, մարդիկ կարող էին պետությունից գողանալ և հարստանալ, չնայած եթե բռնվեին, իրենց կնստեցնեին, բայց չէին սպանի։ Սկսեց զարգանալ երկրորդ իրականությունը՝ սև շուկան, որը մեր այսօրվա ժառանգած իրականությունն է։ Հիմա եթե ԵՏՄ-ն ղեկավարվելու է մի մարդու կողմից, որը թիմ էլ չունի, նա նույնիսկ թիմակիցներ չունի, ինչպես, օրինակ, Բրեժնևը ուներ «պոլիտ բյուրո», Պուտինը չունի, Պուտինը միայնակ է, միայնակ մարդը ինչքան կարող է որոշում ընդունել ամեն ինչին հետևել, նա ունի Ուկրաինա և բազում այլ հարցեր, եթե ուշադրությունը կենտրոնացավ, կասի տեսնենք Հայաստանում ինչ է կատարվում, եթե չկենտրոնացավ, երբ որ նրա ուշադրությունը շեղվեց, ինչ է կատարվում, վերից վար՝ Ռուսաստանից մինչև Հայաստան, կաշառակերության հիմքեր են ստեղծվում, և բոլոր հարցերը լուծվում են կաշառքի և միմյանց հետ համաձայնության գալու միջոցով, այսինքն դա կդառնա այդ լճացման ժամանակահատվածի ևս մեկ դեժավյու։

23:18 Սեպտեմբեր 06, 2014